Comments on: Völlig verstrahlt http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/ Ein Prost auf die Erkenntnis! Wed, 30 Oct 2019 11:08:50 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=3.8.41 By: Synrrg http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-59 Wed, 02 Jan 2013 23:21:01 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-59 Meiner Kenntnis nach gibt es zumindest zwei validierte Erkenntnisse über die Wirkung von Handy-Strahlung auf den menschlichenOrganismus (die genauen Quellen Angaben habe ich nicht zur Hand, stammt beides aus dem deutschen Ärzteblatt):
1. Thermische Wirkung bei Vieltelefoniereren auf die Hirnregion der zum telefonieren bevorzugten Kopfseite. Teilweise auch mit bildgebenden Verfahren nachweisbare dauerhafte Veränderungen, aber keine Belege für maligne Wirkung.
2. Signifikante Reduzierung der Fruchtbarkeit von Männern, die das Mobiltelfon häufig in der Hosentasche haben. Vermutet wird hier auch eine thermische Wirkung.

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By: Quantenwelt http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-47 Sun, 30 Dec 2012 10:02:16 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-47 Das ist meines Erachtens der springende Punkt: Naiver Empirismus funktioniert nicht. Ohne Theorie können wir keine gesicherte Erkenntnis erlangen. Deshalb ist ja auch der Begriff “Evidenzbasierte Medizin” umstritten. Wissenschaftlichkeit braucht mehr als Evidenz.

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By: Erbloggtes http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-45 Fri, 28 Dec 2012 21:14:30 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-45 Glauben und Logik widersprechen einander. Mhm. Das war gerade ein Satz, der mit einem logischen Operator hantierte. Wenn nun jemand sagt, dass er das nicht glaubt, dann hätten wir gleich einen performativen Nachweis für diesen Zusammenhang.

Wenn Menschen aber dazu in der Lage sind, etwas zu glauben, obwohl es unlogisch ist, gelangen wir zu dem Problem, ob die Wissenschaft die Religion auf dem Feld des Glaubens besiegen kann/sollte, und was dafür die Bedingungen wären.

Das hat sich jetzt ein bisschen zu sehr nach Vulkanier angehört, als dass Ihr mir weiter glauben würdet, dass ich mich nicht auf einer interstellaren Beobachtungsmission befinde, oder? Und das, obwohl es unlogisch wäre.

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By: jhermes http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-42 Thu, 27 Dec 2012 12:06:59 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-42 O.k., wie es aussieht, brauchen wir als erstes einen verpflichtenden Logikkurs zur Vermeidung falscher Umkehrschlüsse.

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By: @Mschfr http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-41 Thu, 27 Dec 2012 11:53:29 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-41 Die Alternativmediziner und die Esotheriker verkaufen etwas, das die moderne Medizin so nicht bieten kann: Einfache Erklärungen und Hoffnung. Das kann man wunderbar beim Thema Krebs sehen – eigentlich ist Krebs ja der Sammelbegriff für verschiedene, extrem unterschiedliche Krebsarten und wir wissen immer noch nicht genau, wie er ganz genau entsteht. Im Endeffekt ist es aber ein Fehler in der Zellsteuerung, der schlicht und einfach irgendwann auftreten kann. Bestimmte Stoffe können die Wahrscheinlichkeit dafür erhöhen, aber Krebs kann jeden ohne besondere Ursache einfach so treffen. Je älter man wird, desto wahrscheinlicher wird es auch, dass irgendwann etwas in der Zellregulierung schief geht. Das ist eine zutiefst verstörende Erkenntnis – man kann nämlich nichts dagegen tun.

Wenn die Gleichung “Handy ans Ohr = Krebs” lautet, dann ist der Umkehrschluss “Kein Handy = kein Krebs”. Oder eben “Kein Essen in der Mikrowelle warm machen = Kein Krebs” oder “Linksdrehend gefiltertes Wasser = kein Krebs”. Einfache Lösungen für hochkomplexe Themen, auf die die Medizin kaum eine menschliche Erklärung geben kann. Religionen und Ideologien beziehen ihre Wirkungskraft aus ihrer Funktion als Komplexitätsreduzierer, Welterklärungsmodell und Hoffnungsbringer, Pseudomedizin ebenfalls.

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By: jhermes http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-39 Wed, 26 Dec 2012 20:35:53 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-39 Die Diskussion wurde ausgelagert und geht hier weiter.

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By: Geschichten werden gemacht | KneipenLog http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-38 Wed, 26 Dec 2012 20:31:56 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-38 [...] am Debattiertisch, wo gerade über die Angst vor Handystrahlung geredet wurde, griff Dierk den interessanten Aspekt auf, dass Desinformation oftmals durch gute, [...]

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By: Dierk Haasis http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-37 Wed, 26 Dec 2012 08:31:26 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-37 Sicherlich müssen wir uns mehr anstrengen. Ich fürchte allerdings, dass es kurz- und mittelfristig kaum etwas nützt. Geschichten folgen bestimmten Strukturen, Rezipienten erwarten bestimmte Figurenkonstellationen. Es gibt keine Geschichten ohne Konflikt, mag dieser auch noch so innerlich oder trivial sein. Selbst in unserem Alltag bauen wir uns eine Welt aus Guten [wir] und Bösen [Nachbar; der Typ in dem BMW, der gerade sehr knapp vor mir rein ist; der Hausmeister ...].

Auch immer gerne genommen, ist die Geschichte vom kleinen Mann, der sich gegen die Großen durchsetzt. David gegen Goliath – wobei Goliath immer die Anderen sind, die Industrie sowieso, die Regierung, die Wissenschaft[ler]. Man selbst ist immer Jerry, nie Tom.

Immerhin lassen mich die Atombombenhysteriefilme der 1950er vermuten, dass die Menschen langfristig umdenken.

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By: jhermes http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-36 Tue, 25 Dec 2012 20:17:28 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-36 Dierk sagte “Wir lieben Geschichten – [...] Genau das nutzen die Eso-Schlabbersäcke aus, sie erfinden schöne Märchen.” Das ist einerseits eine gute Bestandsaufnahme, andererseits sollte uns aber doch auch genau dies antreiben, die besseren Geschichten zu schreiben. Ja, es ist schwierig, weil die Welt so komplex und die von [Esoterikern, Verschwörungstheoretikern, Alternativmedizinern, beliebige Schlabbersackgemeinschaft einfügen] angebotenen Lösungen so einfach wie falsch sind. Müssen wir uns halt anstrengen, wenn wir die Butter nicht vom Brot genommen bekommen wollen. Dazu sind wir ja vielleicht auch hier, im Kneipenlog.

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By: dahlem http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-35 Tue, 25 Dec 2012 12:35:18 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-35 Kann man eigentlich mit Experimenten nicht auch Kausalität herausfinden, dass z.B. grüne Jelly Beans Akne wirklich verursachen. Denke gerade darüber nach.

Wenn Du auf den Bildtext guckst (ich rede von xkcd, ist klar, nicht wahr) dann steht da:

‘So, uh, we did the green study again and got no link. It was probably a–’ ‘RESEARCH CONFLICTED ON GREEN JELLY BEAN/ACNE LINK; MORE STUDY RECOMMENDED!’

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By: Quantenwelt http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-33 Mon, 24 Dec 2012 09:23:23 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-33 Ein wesentlicher Punkt ist meines Erachtens, dass sich Wissenschaft nicht auf statistische Erhebungen reduzieren lässt. Wenn wir nur lange genug suchen, werden wir immer eine Krankheit finden, die signifikant mit dem Telefonierverhalten der Erkrankten korreliert. In die eine oder andere Richtung.
Wissenschaft besteht nicht nur aus der Erhebung von Daten. Korrelation ist nicht Kausalität. Deshalb muss letztlich Theorie und Experiment zusammengehen. Viele viele Statistiken plus Confirmation-Bias geben keine Evidenz.

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By: dahlem http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-32 Mon, 24 Dec 2012 04:15:46 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-32 “Dazu reicht aber Medienkompetenz alleine nicht, man muss auch gelernt haben, wie Wissenschaft funktioniert.”

Stimme zu. (Frage mich nur, wie hoch der Prozentsatz am Ende sein kann. Aber das ist eben eine andere Frage.)

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By: Hans Zauner http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-31 Sun, 23 Dec 2012 17:39:42 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-31 Mit “mehr Naturwissenschaft” meine ich nicht mehr spezifisches Wissen – ich gebe Dir völlig recht, es bringt nicht viel, spezifische Themen im Detail auszubreiten, wenn alle paar Jahre was Neues durchs Dorf getrieben wird.

“Wenn ich gelernt habe an gewissen Merkmalen die Seriosität festzumachen..” – genau das meine ich. Dazu reicht aber Medienkompetenz alleine nicht, man muss auch gelernt haben, wie Wissenschaft funktioniert. So gesehen, schliessen sich “mehr Machbarkeit” und “mehr Verantwortung” nicht aus, im Gegenteil. Je mehr Menschen beurteilen können, was Wissenschaftler (und solche die sich dafür halten) treiben und je mehr Leute sich halbwegs kompetent in die Debatten einmischen, umso eher wird verantwortlich mit dem Machbaren umgegangen. Dass eine wissenschafts-und medienkompetente Öffentlichkeit für einzelne Forscher und zweifelhafte neue Technologien nicht bequem wäre, ist auch klar.

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By: dahlem http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-29 Sun, 23 Dec 2012 12:33:36 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-29 Durch mehr Naturwissenschaft in der Schule werden spätere Generationen kaum beurteilen können, was an Berichten über Themen ähnlich denen heute über Handystrahlen oder Klimaerwärmung — also was in Zukunft relevante Themen sein werden — wirklich wissenschaftlich dran ist. Es sind immer sehr komplexe Zusammenhänge denen wir ratlos gegenüberstehen. Auch zunächst als Wissenschaftler.

Ich bin fast geneigt, Medienkompentenz in Spiel zu bringen (nicht für Grundschüler …) — wobei es dann mitnichten um das Internet allein ginge

Dass “in der öffentlichen Diskussion der gleiche Raum eingeräumt” wird für Themen völlig unterschiedlicher Relevanz und Wahrheitsgehalt, das scheint mir schon eher das Problem. Wenn ich gelernt habe an gewissen Merkmalen die Seriosität festzumachen, dann verschiebt sich (zum Glück noch) dieses Verhältnis.

Deswegen ist es natürlich auch wichtig, dass man die bei Handystrahlung zunächst einmal berechtigten (!) Ängste ernst nimmt. Im Prinzip haben wir hier bis heute empirisch herausgefunden, dass sie wohl nicht viel bewirken. Netter Feldversuch. Das ist auch ein Aspekt, den wir im Nachhinein nicht vergessen sollten. Die Klimaveränderungen und deren Ursachen sind ebenso ein Feldversuch, nur wird der Ausgang wohl anders aussehen. Soviel können wir heute schon sagen.

Wir rennen also im Prinzip erstmal dem Machbaren hinterher. Mehr Naturwissenschaft in der Schule wird eher zu mehr Machbaren führen. Nicht zu mehr Verantwortung. Diese brauchen wir so nötig.

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By: Hans Zauner http://www.kneipenlog.de/voellig-verstrahlt/#comment-28 Sun, 23 Dec 2012 11:25:11 +0000 http://www.kneipenlog.de/?p=190#comment-28 “Was fehlt ist das Verständnis, wie Wissenschaft funktioniert.” – Da kann ich Quantenwelt nur zustimmen. Wie soll denn der “Normalbürger” bei der Zeitungslektüre auseinanderhalten können, was eine wissenschaftlich fundierte Studien ist und was substanzlose Panikmache? Beidem wird in der öffentlichen Diskussion der gleiche Raum eingeräumt und für das nicht-trainierte Auge scheint eben ein Bericht über die Gefahren der Handystrahlen genauso plausibel wie ein Bericht über die Gefahren der Klimaerwärmung. Wahrscheinlich muss man da schon in der Schule , ja, in der Grundschule ansetzen. Weniger Detailwissen im naturwissenschaftlichen Unterricht, dafür mehr “Wie Wissenschaft funktioniert” ? Vielleicht auch keine 3 Stunden Reli-Unterricht , wie in der bayrischen Grundschule, dafür etwas mehr Naturwissenschaft und kritisches Denken?

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