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	<title>Comments on: Sprache und Programm</title>
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	<description>Ein Prost auf die Erkenntnis!</description>
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		<title>By: Serhat</title>
		<link>http://www.kneipenlog.de/sprache-und-programm/#comment-983</link>
		<dc:creator><![CDATA[Serhat]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 02 Dec 2014 15:48:30 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Im Informatikstudium habe ich einiges über formale Sprachen gelernt, zu denen das Programmieren auch gehört. Prof. Noam Chomsky hat in diesem Bereich sehr viel Arbeit geleistet und den Versuch unternommen auch natürliche Sprache formal und mathematisch zu beschreiben, was aber noch nicht ganz gelungen ist (siehe Chomsky-Hierarchie). Es gibt hier auch andere Ansätze der mathematischen Beschreibung.
Den natürlichen Sprachen sowie den formalen Computersprachen dienen viele Dinge gemeinsam als Grundlage, wie Token / Wörter, Syntaxregeln und Kontextinformationen.

Ich persönlich würde Programmieren nicht als Fremdsprache deklarieren, da sie einen anderen Zweck erfüllt als die natürlichen Sprachen, die wir lernen.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Im Informatikstudium habe ich einiges über formale Sprachen gelernt, zu denen das Programmieren auch gehört. Prof. Noam Chomsky hat in diesem Bereich sehr viel Arbeit geleistet und den Versuch unternommen auch natürliche Sprache formal und mathematisch zu beschreiben, was aber noch nicht ganz gelungen ist (siehe Chomsky-Hierarchie). Es gibt hier auch andere Ansätze der mathematischen Beschreibung.<br />
Den natürlichen Sprachen sowie den formalen Computersprachen dienen viele Dinge gemeinsam als Grundlage, wie Token / Wörter, Syntaxregeln und Kontextinformationen.</p>
<p>Ich persönlich würde Programmieren nicht als Fremdsprache deklarieren, da sie einen anderen Zweck erfüllt als die natürlichen Sprachen, die wir lernen.</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: jhermes</title>
		<link>http://www.kneipenlog.de/sprache-und-programm/#comment-971</link>
		<dc:creator><![CDATA[jhermes]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Oct 2014 13:54:07 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Danke für die anregenden Kommentare, die sicher wieder neue Anstöße zum Weiterdiskutieren liefern. Bzgl. @droi möchte ich kurz einwenden, dass alle Begriffe selbstverständlich und ohne Strafandrohung immer metaphorisch gebraucht werden dürfen. Er erinnere sich an die &quot;Sprache der Gewehre&quot; oder die &quot;Zahlen, die eine deutliche Sprache sprechen&quot;.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Danke für die anregenden Kommentare, die sicher wieder neue Anstöße zum Weiterdiskutieren liefern. Bzgl. @droi möchte ich kurz einwenden, dass alle Begriffe selbstverständlich und ohne Strafandrohung immer metaphorisch gebraucht werden dürfen. Er erinnere sich an die &#8220;Sprache der Gewehre&#8221; oder die &#8220;Zahlen, die eine deutliche Sprache sprechen&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: dr0i</title>
		<link>http://www.kneipenlog.de/sprache-und-programm/#comment-970</link>
		<dc:creator><![CDATA[dr0i]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Oct 2014 12:43:50 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Ein Programm ist ein (komplexer/einfacher) (virtueller) Automat(enplan).
Mich hat die Metapher &quot;genetischer Code=Sprache&quot; geärgert. Oder &quot;Mathe = Sprache der Natur&quot;. Klingt alles schön, und irgendwie auch richtig, nur ist dann letzlich alles &quot;Sprache&quot;.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ein Programm ist ein (komplexer/einfacher) (virtueller) Automat(enplan).<br />
Mich hat die Metapher &#8220;genetischer Code=Sprache&#8221; geärgert. Oder &#8220;Mathe = Sprache der Natur&#8221;. Klingt alles schön, und irgendwie auch richtig, nur ist dann letzlich alles &#8220;Sprache&#8221;.</p>
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	<item>
		<title>By: John Ulric</title>
		<link>http://www.kneipenlog.de/sprache-und-programm/#comment-969</link>
		<dc:creator><![CDATA[John Ulric]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 28 Oct 2014 14:57:09 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Zwei Erfahrungen habe ich in langen Jahren in der IT-Branche gemacht:

1. Auch wenn Programmiersprachen und natürliche Sprachen viele signifikante Unterschiede haben, weist das Erlernen einer Programmiersprache eine Menge Parallelem zum Erlernen einer natürlichen Sprache auf, insbesondere in den Stufen des Lernens und des Erkenntnisgewinns: Zunächst das Erlernen des eigentlichen Alphabets, seien es nun Winkelklammern oder kyrillische Buchstaben, dann Vokabular und Grammatik, wie oben schon erwähnt. Aber es geht weiter: Man lernt, in einer Programmiersprache zu so formulieren, dass der/die/das Gegenüber einen versteht, auch wenn es noch nicht viel mit dem zu tun hat, wie ein/e Muttersprachler/in formuliert. Dann lernt man zu verstehen wie Muttersprachler sich ausdrücken. Und im Lauf der Jahre oder gar Jahrzehnte lernt man, die Idiomatik der Sprache selbst Schritt für Schritt anzuwenden, zunehmend komplexere Werke zu durchdringen und vieles mehr.

2. Auch auf die Gefahr hin, hierfür – gelinde gesagt – Stirnrunzeln ernten: Die Beherrschung einer Programmiersprache (oder auch das Talent bzw. der Willen dafür) steht (vor dem Hintergrund des Punkts 1 für mich erstaunlicherweise) sehr, sehr, sehr oft im Kontrast zur Beherrschung einer natürlichen Sprache (zumindest in Schriftform). Anders formuliert: Ich habe bei keiner anderen (zumindest mehr oder weniger akademischen) Berufsgruppe jemals so enorme Schwierigkeiten erlebt, sich klar und halbwegs korrekt schriftlich auszudrücken. Würde mich interessieren, ob es dazu wissenschaftliche Untersuchungen gibt oder ob da jemand ähnliche Erfahrungswerte hat.

Außerdem: Ein klares Ja dafür, Jugendlichen in der Schule ein Angebot zu unterbreiten, sich mit Programmierung zu konfrontieren. Die meisten werden das im zukünftigen Berufsalltag ebenso wenig benötigen wie den Zitronensäurezyklus aus dem Biologieunterricht oder die Klimadiagrammanalyse aus dem Gemeinschaftskundeunterricht oder das Partiturmitlesen aus dem Musikunterricht. Aber für alles sollte es einen (zwanglosen!) Impuls geben, der vielleicht bei dem einen oder der anderen auf fruchtbaren Boden fällt.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Zwei Erfahrungen habe ich in langen Jahren in der IT-Branche gemacht:</p>
<p>1. Auch wenn Programmiersprachen und natürliche Sprachen viele signifikante Unterschiede haben, weist das Erlernen einer Programmiersprache eine Menge Parallelem zum Erlernen einer natürlichen Sprache auf, insbesondere in den Stufen des Lernens und des Erkenntnisgewinns: Zunächst das Erlernen des eigentlichen Alphabets, seien es nun Winkelklammern oder kyrillische Buchstaben, dann Vokabular und Grammatik, wie oben schon erwähnt. Aber es geht weiter: Man lernt, in einer Programmiersprache zu so formulieren, dass der/die/das Gegenüber einen versteht, auch wenn es noch nicht viel mit dem zu tun hat, wie ein/e Muttersprachler/in formuliert. Dann lernt man zu verstehen wie Muttersprachler sich ausdrücken. Und im Lauf der Jahre oder gar Jahrzehnte lernt man, die Idiomatik der Sprache selbst Schritt für Schritt anzuwenden, zunehmend komplexere Werke zu durchdringen und vieles mehr.</p>
<p>2. Auch auf die Gefahr hin, hierfür – gelinde gesagt – Stirnrunzeln ernten: Die Beherrschung einer Programmiersprache (oder auch das Talent bzw. der Willen dafür) steht (vor dem Hintergrund des Punkts 1 für mich erstaunlicherweise) sehr, sehr, sehr oft im Kontrast zur Beherrschung einer natürlichen Sprache (zumindest in Schriftform). Anders formuliert: Ich habe bei keiner anderen (zumindest mehr oder weniger akademischen) Berufsgruppe jemals so enorme Schwierigkeiten erlebt, sich klar und halbwegs korrekt schriftlich auszudrücken. Würde mich interessieren, ob es dazu wissenschaftliche Untersuchungen gibt oder ob da jemand ähnliche Erfahrungswerte hat.</p>
<p>Außerdem: Ein klares Ja dafür, Jugendlichen in der Schule ein Angebot zu unterbreiten, sich mit Programmierung zu konfrontieren. Die meisten werden das im zukünftigen Berufsalltag ebenso wenig benötigen wie den Zitronensäurezyklus aus dem Biologieunterricht oder die Klimadiagrammanalyse aus dem Gemeinschaftskundeunterricht oder das Partiturmitlesen aus dem Musikunterricht. Aber für alles sollte es einen (zwanglosen!) Impuls geben, der vielleicht bei dem einen oder der anderen auf fruchtbaren Boden fällt.</p>
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	<item>
		<title>By: Holger</title>
		<link>http://www.kneipenlog.de/sprache-und-programm/#comment-964</link>
		<dc:creator><![CDATA[Holger]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 28 Oct 2014 07:26:56 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Programmiersprachen sind Sprachen, das steht für mich außerhalb jeden Zweifels. Zum einen haben Programmiersprachen eine Grammatik (teilweise rigoros definiert, also sehr schematisch und eindeutig interpretierbar, teilweise mit nicht unerheblichem Interpretationsspielraum der dann Programmierern dieselben Kopfschmerzen bereitet, die ein Gesetzgeber beim formulieren von Richtliniene hat). Zum anderen haben Programmiersprachen ein Vokabular, formuliert man Code bildet man Einheiten wie Sätze, Absätze, etc. Das sind so die etwas härteren Fakten, dass es sich um  Sprachen handelt.

Ein paar Indizien unterstützen diese Sicht finde ich: Quelltext ist stark Abhängig von einer individuellen Formulierung. Zwei Programmierer die dieselbe Passage schreiben, werden unterschiedliche Texte formulieren. Sind die Texte in der selben Programmiersprache formuliert sind sie in der Regel dem anderen Programmierer verständlich. Schreiben beide Programmierer in unterschiedlichen Sprachen ist dies nicht unbedingt der Fall.

Natürlich sind die oben genannten Aspekte sicher auch richtig, ein Programmierkurs unterscheidet sich von einem Spanischunterricht wesentlich mehr, als der sich vom Französischunterricht. Zeitgleich ist in der Softwareentwicklung durchaus vieles Thema, was mit Sprache wenig zu tun hat (und dann allerdings wieder: Ich kenne kaum ein Gebiet auf dem Kommunikation so entscheidend ist wie bei der Softwareentwicklung).

Ich finde Programmierunterricht an Schulen notwendig aus berufsperspektivischer Sicht. Wir stehen erst am Anfang einer Software-Revolution die unsere Welt so grundlegend verändert wie die Industrialisierung, wer Code schreiben kann wird potentiell jemand sein der als Handelnder zumindest über Wasser bleiben wird, andere laufen Gefahr abgehängt zu werden.

Den Programmieren-statt-zweite-Fremdsprache Ansatz finde ich allerdings wieder schade. Das sollte nicht auf kosten einer zweiten Fremdsprache gehen. Am schönsten fände ich es in den höheren Klassen Fächer wie Erdkunde auf Englisch zu halten, es bliebe dann mehr Zeit für eine weitere Fremdsprache und den Programmierkurs.

PS: Ich lerne gerade Türkisch und dabei fällt mir immer wieder auf, wie mir meine Programmiersprachenkenntnisse dabei helfen die Grammatik zu verstehen und anzuwenden.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Programmiersprachen sind Sprachen, das steht für mich außerhalb jeden Zweifels. Zum einen haben Programmiersprachen eine Grammatik (teilweise rigoros definiert, also sehr schematisch und eindeutig interpretierbar, teilweise mit nicht unerheblichem Interpretationsspielraum der dann Programmierern dieselben Kopfschmerzen bereitet, die ein Gesetzgeber beim formulieren von Richtliniene hat). Zum anderen haben Programmiersprachen ein Vokabular, formuliert man Code bildet man Einheiten wie Sätze, Absätze, etc. Das sind so die etwas härteren Fakten, dass es sich um  Sprachen handelt.</p>
<p>Ein paar Indizien unterstützen diese Sicht finde ich: Quelltext ist stark Abhängig von einer individuellen Formulierung. Zwei Programmierer die dieselbe Passage schreiben, werden unterschiedliche Texte formulieren. Sind die Texte in der selben Programmiersprache formuliert sind sie in der Regel dem anderen Programmierer verständlich. Schreiben beide Programmierer in unterschiedlichen Sprachen ist dies nicht unbedingt der Fall.</p>
<p>Natürlich sind die oben genannten Aspekte sicher auch richtig, ein Programmierkurs unterscheidet sich von einem Spanischunterricht wesentlich mehr, als der sich vom Französischunterricht. Zeitgleich ist in der Softwareentwicklung durchaus vieles Thema, was mit Sprache wenig zu tun hat (und dann allerdings wieder: Ich kenne kaum ein Gebiet auf dem Kommunikation so entscheidend ist wie bei der Softwareentwicklung).</p>
<p>Ich finde Programmierunterricht an Schulen notwendig aus berufsperspektivischer Sicht. Wir stehen erst am Anfang einer Software-Revolution die unsere Welt so grundlegend verändert wie die Industrialisierung, wer Code schreiben kann wird potentiell jemand sein der als Handelnder zumindest über Wasser bleiben wird, andere laufen Gefahr abgehängt zu werden.</p>
<p>Den Programmieren-statt-zweite-Fremdsprache Ansatz finde ich allerdings wieder schade. Das sollte nicht auf kosten einer zweiten Fremdsprache gehen. Am schönsten fände ich es in den höheren Klassen Fächer wie Erdkunde auf Englisch zu halten, es bliebe dann mehr Zeit für eine weitere Fremdsprache und den Programmierkurs.</p>
<p>PS: Ich lerne gerade Türkisch und dabei fällt mir immer wieder auf, wie mir meine Programmiersprachenkenntnisse dabei helfen die Grammatik zu verstehen und anzuwenden.</p>
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		<title>By: Blogspektrogramm 43/2014 &#8211; Sprachlog</title>
		<link>http://www.kneipenlog.de/sprache-und-programm/#comment-961</link>
		<dc:creator><![CDATA[Blogspektrogramm 43/2014 &#8211; Sprachlog]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 26 Oct 2014 11:54:42 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[[&#8230;] Programmiersprachen Sprachen? Darüber diskutieren Jürgen Hermes und Joachim Schulz im KNEIPENLOG: »Es geht um eine Idee von Sigmar Gabriel oder einem seiner Berater, Programmiersprachen als [&#8230;]]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Programmiersprachen Sprachen? Darüber diskutieren Jürgen Hermes und Joachim Schulz im KNEIPENLOG: »Es geht um eine Idee von Sigmar Gabriel oder einem seiner Berater, Programmiersprachen als [&#8230;]</p>
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	<item>
		<title>By: Programm und Sprache &#124; TEXperimenTales</title>
		<link>http://www.kneipenlog.de/sprache-und-programm/#comment-958</link>
		<dc:creator><![CDATA[Programm und Sprache &#124; TEXperimenTales]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Oct 2014 13:11:15 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[[&#8230;] Eigentlich hatte ich einen Artikel zu meiner Sicht auf das Verhältnis zwischen Programmiersprachen und Fremdsprachen hier in diesem Blog geplant. Monsieur @quantenwelt, der mit einem Tweet meinen Nachdenkprozess überhaupt erst in Gang gesetzt hatte, schlug aber vor, dass wir das im Kneipenlog an der Bar klären. Und wer schlägt schon eine Einladung in die eigene Lieblingskneipe aus? Zum Gespräch also hier entlang. [&#8230;]]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Eigentlich hatte ich einen Artikel zu meiner Sicht auf das Verhältnis zwischen Programmiersprachen und Fremdsprachen hier in diesem Blog geplant. Monsieur @quantenwelt, der mit einem Tweet meinen Nachdenkprozess überhaupt erst in Gang gesetzt hatte, schlug aber vor, dass wir das im Kneipenlog an der Bar klären. Und wer schlägt schon eine Einladung in die eigene Lieblingskneipe aus? Zum Gespräch also hier entlang. [&#8230;]</p>
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